«Мне 100 без 17 лет», — улыбается автор «Жизни и необычайных приключений солдата Ивана Чонкина», антиутопии «Москва 2042» и любимой песни советских космонавтов «На пыльных тропинках далеких планет». В интервью «Европе-Кипр» писатель рассказал о том, чем эмиграция 80-х отличается от нынешней, кем бы точно не стал Чонкин в наше время и почему не следует складывать крылья после выхода на пенсию.
Оксана АВСИТИДИЙСКАЯ
Интервью из архива еженедельника «Европа-Кипр» (октябрь 2015 года)
И ТУТ ЧУЖОЙ, И ТАМ НЕ СВОЙ
— В эмиграции вы оказались в 1980 году. Как вы думаете, чем отличается ваше пребывание в Германии от жизни тех, кто уехал на Кипр?
— Мой опыт не совпадает с опытом большинства тех, кто живет на Кипре. Потому что я выезжал вынужденно. Меня выталкивали. Просто мне был предъявлен ультиматум, а через полгода после того, как я уехал, меня лишили советского гражданства.
Это была эмиграция настоящая. А здесь ваша эмиграция по сравнению с той игрушечная, потому что вы уехали, потом захотели — вернулись. Или просто приехали, навестили друзей, погуляли, походили в театры — и опять уехали.
Кроме того, сейчас есть Интернет. Совершенно другая эпоха и другие условия. А тогда уезжаешь и всё — полный разрыв с родными, с друзьями, со всеми. Железный занавес. Иногда только с оказией передашь через иностранцев письмо.
Я долго не уезжал, сопротивлялся. Лет семь примерно меня выталкивали. Потом я уже просто устал сопротивляться. Но когда я уехал и пожил на Западе, я понял, что, оказывается, хорошо, что уехал. Мне не хватало опыта заграничной жизни. Я смог посмотреть на свою жизнь с другой стороны.
Но потом возвращаться трудно, потому что когда уезжаешь, то отрываешься. А возвращаться — вроде ты и тут чужой, и там не свой. И долго опять приходится встраиваться в ту жизнь. А некоторые так и не возвращаются. Допустим, Иосиф Бродский не вернулся. Сейчас отмечают 90-летие поэта Наума Коржавина. Он не вернулся. И многие другие не вернулись.
В 1980 году меня выгнали из СССР, затем лишили советского гражданства, а потом была перестройка. В 1989 году я в первый раз приехал в Москву, после того как меня выгнали. Тогда я еще приехал с немецким паспортом. На въезде нужно было заполнить анкету. И там были такие вопросы: «Бывали ли вы раньше в Советском Союзе? Сколько раз? Как долго?» Я ответил: «Бывал. Один раз. 48 лет».
НЕ ТЕРЯЙТЕ РОДНОЙ ЯЗЫК!
— Вы вернулись, а ваша дочь осталась в Германии.
— Когда мы уехали, ей было семь лет. Она пошла в первый класс в Германии. Там она окончила школу и университет. И для нее Германия как бы почти родина. Когда она была еще маленькой девочкой и прожила в Германии уже некоторое время, хорошо говорила по-немецки, я ее спрашивал: «Ты кто? Ты русская немка?» Она отвечала: «Я Оля. И этого достаточно».
Она и сейчас так думает. Немкой она себя не считает, но в то же время говорит, что ее родной язык — немецкий. Есть такое понятие — Muttersprache, материнский язык. Это для нее русский. Но немецкий Оля знает намного лучше, потому что она училась на немецком языке, окончила филологическое отделение Мюнхенского университета. Естественно, что русскую грамматику она никогда не учила.
— Есть женщины, которые выходят замуж за киприотов и начинают говорить со своими детьми на ломаном греческом языке…
— Я знаю много таких случаев в Америке. Родители приезжали в США и старались говорить на английском языке, который они плохо знали, и дома разговаривали на нем же, приучая детей к плохому произношению.
У нас в семье такого не было. Дочь свободно говорит по-русски. Но, к сожалению, она всё равно делает небольшие ошибки, у нее проскальзывает немецкий акцент. При этом она лингвист. Восемь языков знает очень хорошо, английский знает лучше русского. Она имеет представление о русской литературе, но, к примеру, мои книги она предпочитает читать по-немецки.
Мне кажется, очень обидно, когда ребенок теряет язык, который у него уже есть. Потому что язык никогда в жизни не помешает. Его можно использовать в работе. Да и культурный уровень человека другой, если он знает хотя бы два-три языка, а не один. Поэтому просто так терять язык, с которым ты родился, — это просто глупо.
ЛИТЕРАТУРУ ЗАМЕНИЛИ СЕРИАЛАМИ
— Социологи утверждают, что люди перестали читать сложные тексты, что ныне доминирует клиповость мышления. Будущее большой литературы под угрозой?
— Сейчас большую литературу заменили сериалами. Конечно, она что-то теряет, но всё равно останется. Литература никогда не отомрет. Но, понятно, что интерес к ней стал гораздо меньше и вряд ли он увеличится.
Когда-то литература была практически единственным источником эстетического наслаждения для очень многих. И для меня в том числе. В детстве я жил в деревне. Мне были недоступны ни музыка, ни живопись, ни театр. И даже кино. Лишь иногда приезжали передвижки.
Единственное, что было доступно, — это литература. И поэтому я читал книги взахлеб. И днем и ночью. Бывало, не спал ночами, читал. Но если бы у меня было другое детство, если бы я родился в другую эпоху, и у меня был бы компьютер, всякие наслаждения и стрелялки, телевизор и сериалы, то вряд ли я бы так книги читал.
Культура чтения больших текстов уходит, она будет уделом гораздо меньшего числа людей. Да и малые тексты многие предпочитают прослушать, а еще лучше — увидеть. У меня нет какого-то катастрофического сознания, и я не считаю, что всё рушится. Просто прогресс есть прогресс. И он переводит человека в другой формат существования…
— И восприятия. Мы не можем сказать, какие виды литературы будут, скажем, через 40 лет…
— Но мы уже сейчас можем сказать, что отношение к литературе совсем не то, что было лет 30-40 лет назад. Оно изменилось. Хотя даже тогда уже были жалобы, уже тогда у литературы были соперники. Старинный соперник литературы — театр. Потом появились кино, радио, телевидение.
А теперь новый мощный соперник — Интернет. И так много всего там интересного! Всё хочется прочитать. Я по себе сужу. Потому что я хочу и новости узнать, и быть в курсе событий культуры. Всего понемножку, всюду заглянешь, и уже устал. Какая там большая книга? На нее сил нет.
СОЛДАТ ЧОНКИН ЯРЧЕ ПИСАТЕЛЯ БРЕЖНЕВА
— Иван Чонкин — один из самых известных ваших героев. Если бы можно было представить, что он — наш современник… Он смог бы стать неотъемлемой частью современного общества? Или он был бы лишним человеком?
— Чонкин — это характер, переходящий из поколения в поколение. Я думаю, что и сейчас много Чонкиных. Мне даже солдаты говорили: « У нас есть товарищ, которого мы зовем Чонкин». У меня часто спрашивают: «А что бы он сейчас делал? Допустим, в Донбассе?» Он бы делал всё то же самое. Куда бы его послали, там бы он и был.
Некоторые бы хотели, чтобы я сказал: «А вот он бы боролся за это или то». Но он бы ни за что не боролся. Он законопослушный, он выполняет приказы. Если приказы противоречивые, когда их выполнить невозможно, и начинается шизофрения, то тогда он выбирает. Но, как правило, он выполняет приказы. И он бы не был ни борцом, ни диссидентом.
Часто задают вопрос, чтобы было бы с ним сейчас. Какие-то люди пытались поместить его в военные условия более позднего времени. Например, Чонкин в Афганистане, Чонкин на Донбассе. Но я считаю, что от Чонкина не надо ожидать, что он стал бы отстаивать свои идеалы. Он простой человек. Куда его отправили, туда он и идет. Мне предлагали сделать его диссидентом, революционером. Но он не такой.
На фото: после творческой встречи в Лимассоле. Октябрь 2015 года.
— Ваш роман-антиутопия «Москва 2042» в чем-то оказался пророческим. Были ли в вашей личной жизни моменты, которые вы предвидели заранее?
— Когда в 1981 году меня лишили гражданства указом Леонида Брежнева, я написал ему письмо. В нем была среди прочих фраза «Нет сомнения, что в скором времени все ваши указы будут отменены». В то время еще был бумажный дефицит. Не было бумаги, чтобы печатать новые книги, и люди вынуждены были сдавать 20 кг старых книг, чтобы купить одну новую. И я написал Брежневу: «Я уверен, что через какое-то время моим читателям придется сдавать 20 кг ваших сочинений, чтобы купить книгу про Чонкина».
НА ПАРОДИЮ НЕЛЬЗЯ ОБИЖАТЬСЯ
— Как вы относитесь к тому, что люди в своих автобиографических произведениях рассказывают не только о себе, но и о тех тайнах, которыми с ними поделились другие?
— Я написал большую книгу «Автопортрет: Роман моей жизни», где рассказал о себе всё, что помню с рождения и до 75 лет. Я считаю большим свинством, когда люди печатают без разрешения личные, интимные подробности о каком-нибудь живом человеке.
Другое дело, что часто обижаются люди: «Не так изобразил близкого им человека». На меня, например, обижаются родственники Александра Твардовского. Я его очень любил и сейчас отношусь с большим пиететом. Но когда я принес ему «Чонкина», он сказал, что это глупо и неинтересно. Несмотря на то, что он так сказал о моей книге, я всё равно его уважаю и благодарен за то, что он дал мне путевку в жизнь.
Бывает, что люди узнают кого-то в персонаже и начинают обижаться. Вот это глупо. Допустим, я вас знаю, знаю какие-то ваши черты. Но если я не пишу, что вы — это вы…
— Значит, это не я.
— Да, это не вы. Был большой скандал с моей книгой «Москва 2042». Когда я ее написал, то многие в Сим Симыче Карнавалове узнали Александра Солженицына. Они оскорбились, как будто я Жорж Дантес и я его застрелил. Но я написал пародийный образ, а на пародию нельзя обижаться. Если пародируемый похож, то ему надо обижаться на себя, а если не похож, то нечего и обижаться, тогда публика посмеется над автором.
ЗАКАЗНАЯ КРИТИКА — ЭТО КИЛЛЕРСТВО
— Критика вас задевает?
— Критика критике — рознь. Критика часто бывает заказная. Это киллерство. Если я узнаю, что в газете, настроенной против меня, вышла статья автора, который меня не любит, то я ее не читаю. Если критик пишет, чтобы меня оскорбить, то он меня не интересует. Если критик меня полностью отрицает, то он тоже меня не интересует, значит, он просто не понимает мой мир.
Но если критик пытается вникнуть, говорит, что вот это хорошо, а это плохо, а здесь автор не дотянул, то я к этому отношусь серьезно и думаю, прав он или не прав. Я могу не согласиться. А могу и согласиться.
Был случай. Я уже жил в Москве, но куда-то уезжал. А потом приехал, и мне позвонил мой приятель и говорит:
— Тут была статья про тебя.
— Чья? — спросил я.
Он назвал фамилию, я уже сейчас ее не помню.
— И что? Ругает?
— Конечно, ругает. Я для тебя ее сохранил.
— Выкинь.
— А тебе не интересно, что он пишет?
— Знаешь, это похоже на то, когда я иду, а кто-то на меня плюнул с балкона, а я специально еще подбегу, чтобы он не промахнулся.
НЕ СКЛАДЫВАЙТЕ КРЫЛЬЯ НА ПЕНСИИ!
— Третий возраст. Люди выходят на пенсию и не знают, что им делать. Сад-огород, внуки и больше ничего. Стоит ли им складывать крылья?
— Я думаю, что ни в коем случае не надо складывать крылья! Бывает, что человек вышел на пенсию и теряет интерес ко всему. Он думает: «Что теперь делать? Лежать на диване?» А если у него нет возможности путешествовать, как это происходит на Западе? Их пенсионеры, особенно американцы, носятся по всему миру с фотоаппаратами. Может, это и бессмысленно, но они чем-то заняты.
Когда человек уходит на покой, перестает что-либо делать, он быстро стареет, старится и умирает. Мне просто повезло с профессией, у меня ничего не изменилось с выходом на пенсию. Я пишу. Не так активно, как в молодости. Может, у меня сил не хватает. Но я продолжают писать. К тому же надо мозг тренировать, потому что если ты его не тренируешь, то он отмирает.
Редакция выражает благодарность Татьяне Пугачевой за помощь в организации интервью
!!! — Подписывайтесь на страницы «Европы-Кипр» в Facebook, Instagram, Twitter, ВКонтакте и на канал в Telegram
